«В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!»
— Елизавета, наблюдая за вами на разных встречах, форумах, я обратил внимание, как вы стремительно передвигаетесь в пространстве, как за вами сложно уследить, удержать вас в поле зрения. Только что вы были рядом, с кем-то общались, на миг отвернешься, а вас и след простыл, вы уже где-то далеко, заняты беседой с другими людьми...
— Ну а что тянуть! (Улыбается.) Понимаете, дело в том, что так устроен современный мир: будешь долго собираться — ничего никогда не успеешь. Чтобы оставаться сейчас на том месте, где ты находишься, надо очень быстро идти. Для того же, чтобы куда-то продвинуться, нужно бежать, причем бежать изо всех сил.
Однако несмотря на то, что мир сегодня столь молниеносно меняется, бывают ситуации, когда надо остановиться и просто подождать, пока круг замкнется, и вдруг неожиданно выяснится: то, что ты не хочешь делать, никому и не надо.
— Кстати, останавливаться, брать паузу лучше всего в музеях, где такая тишь да гладь, не правда ли?
— Согласна, что в глобальном смысле останавливаться проще в музеях, чем где бы то ни было, потому что музей по своей сути — организация консервативная.
Продолжая мысль о необходимости порой остановиться и подождать, на ум мне сейчас пришла история с блокчейном, которым так увлеклись перед самым ковидом. Помните, как все рванули тогда к этим новым технологиям, потратив на них немалые средства? Я тогда работала в Музее архитектуры, ко мне тоже пришли и говорят: ну а вы будете в это играть? Я ответила, что нет, поскольку не верю никаким блокчейнам. Как видно, оказалась права, в результате круг замкнулся.
Сегодня то же самое происходит с искусственным интеллектом. Все носятся с ним, проигрывают всякие варианты его использования в самых разных сферах деятельности, вливают в разработки бешеные деньги, представляя искусственный интеллект неким невиданным доселе технологическим прорывом в истории человечества.
По моему же глубокому убеждению, все это полная чушь. Никакая это не прорывная технология, потому что она еще настолько несовершенна, насколько это возможно. Разговоры о том, что через десять лет нами будут управлять машины, ерунда. Я уверена, что не будут. Дело в том, что искусственный интеллект, по сути, — большая информационная система, компилирующая данные, которые в ней содержатся.
И тут сразу возникает проблема — так называемые галлюцинации, то есть генерируемые искусственным интеллектом результаты, которые не имеют под собой никакой реальной основы. Когда не хватает информации, что делает человек? Он идет и находит ее в другом месте. А искусственный интеллект продолжает компилировать, за счет чего и возникают галлюцинации, когда, например, в научном тексте вдруг появляется некое наукоемкое выражение, которое на самом деле является полной ахинеей и бессмыслицей.
Теперь представьте, что на основе этой ложной информации, этой галлюцинации следующий искусственный интеллект уже начинает выстраивать свою систему и тем самым заходит в тупик.
Это колоссальная проблема, с которой программисты не понимают, что делать, потому что у искусственного интеллекта нет системы верификации данных. Нет ее у него и быть не может по очень простой причине — у искусственного интеллекта нет чувств. Потому что у него нет нервной системы.
Смотрите, любой человек, который рождается, первое, что испытывает, это боль. А искусственный интеллект не испытывает боли, ему не бывает жарко, не бывает холодно, он не испытывает голода. Поэтому я не верю в искусственный интеллект.
Если вы возьмете и выкинете из своей жизни чувства, это не жизнь. Понимаете, не так страшна смерть, как невозможность ощущать, чувствовать.
— Чего в нас больше: человека или животного?
— Думаю, поровну. Если переводить это на традиционно христианский разговор, то человеческое — это божественное, а животное — это от дьявола.
— «Дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей», — писал Достоевский...
— Да, это бесконечная борьба. Ты, будучи нормальным человеком, понимаешь, что иногда можешь совершить нехороший поступок. Любой человек на них способен. Вопрос лишь в том, как ты к этому потом относишься.
Довольно любопытно, что это самым тесным образом пересекается с биологией в принципе, потому что альтруизм — это фактор биологического выживания вида. Даже в животном мире альтруизм присутствует. Мать-самка заботится о своем потомстве — это вопрос выживания вида, в конце концов. Некоторые животные проявляют заботу даже о своих старых сородичах. Медведи, например, слоны.
— Откуда вы все это знаете — и про блокчейн, и про искусственный интеллект с его галлюцинациями, и про слонов с медведями?
— Мне все интересно, мир огромен, я много читаю. (Смеется.)
— У вас, похоже, большая библиотека в доме. Сколько в ней книг?
— Не считала, тысячи четыре, наверное. Книги разные, кроме художественной литературы, есть и справочники, и альбомы, и книги по искусству...
— Что читаете сейчас?
— Русскую классику, как это ни банально звучит, читаю Пушкина.
— Понятно, Пушкин — наше все. Кстати, вы в этом не сомневаетесь?
— Конечно. У Пушкина на любой случай русской жизни есть цитата. Ты только подумал о чем-то, а он об этом уже написал. Пушкин в этом смысле — абсолютный гений. Он, если хотите, тот камертон, по которому можно сверять свои поступки.
Пушкин всегда актуален. Он легко вписался бы в любое время. Если бы он жил в наше, то был бы, думаю, модным молодым человеком, возможно, хипстером, ходил бы на светские тусовки, у него наверняка был бы профиль во всех социальных сетях.
Пушкин гениален, его творчество обладает удивительной законченностью. Если бы мы начали анализировать все, что им создано, то легко поняли бы: все его произведения — стихи, поэмы, повести, статьи — представляют собой цельные вещи.
Знаете, вот Михаил Лермонтов мог бы еще пожить пару-тройку лет, даже десять, двадцать лет и написать много чего великолепного. В свое время Лев Толстой даже заметил, что, если бы этот мальчик, то есть Лермонтов, прожил бы еще десять лет, то ни он, ни Достоевский были бы не нужны.
С Пушкиным же все иначе. Если бы он прожил бы еще хоть 50 лет, то в контексте его значения, веса в русской литературе ничего бы не поменялось. Потому что к своим 37 годам, когда Пушкин был убит на дуэли Дантесом, Александр Сергеевич все сделал.
Прелесть Пушкина в том, что, несмотря на все усилия литературных критиков, историков, он остался живым.
Знаете, когда моей дочери Саше было 16 лет, она в первый раз прочитала «Евгения Онегина». И сказала мне: «Мама, ну это же просто инструкция по отношениям полов...» Помните, там есть мысль: чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. Одной фразой поэт точно определил отношения между мужчиной и женщиной.
— Сейчас Саше сколько и чем она занимается?
— Саше 28 лет, она получила искусствоведческое образование, недавно, правда, решила немного сменить направление своей деятельности, стала дизайнером.
— А я грешным делом подумал, что вы дочь к себе в музей на работу пристроили.
— Нет-нет. Хотя она работала в музее на момент, когда меня назначили, но на следующий день Саша сразу уволилась.
— Почему?
— Ну потому что она сочла, что не может работать в музее, где директор — ее мать. Это просто неэтично.
— Что значит, по-вашему, разбираться в искусстве: уметь отличить Пикассо от Дали? И нужно ли знать, допустим, кто такие Рембрандт, Караваджо, Вермер, чтобы, придя в музей, наслаждаться искусством?
— Нет, это совсем необязательно. По-моему, для того чтобы наслаждаться искусством, не нужно ничего, кроме органов восприятия.
— Иными словами, пришел к вам в музей, увидел в Итальянском дворике, что на первом этаже, скульптуру «Давида» и обалдел! При этом даже понятия не имея, что ее автор Микеланджело Буонарроти, верно?
— Верно, пришел, увидел и обалдел. Это совершенно нормально. Но вот для того, чтобы понимать, что вы видите перед своими глазами, нужно много знать. Все на самом деле очень просто. Когда вы приходите в ресторан и вам приносят блюдо, вы же не разбираете его на ингредиенты.
Если оно вкусное, вы просто едите и получаете удовольствие. То же самое с искусством. Но для того, чтобы понять, что вы видите перед собой, вы должны учиться. А это бесконечный процесс образования, в котором невозможно остановиться. Если же в какой-то момент ты сказал себе «я все знаю», считай, что пропал.
В искусстве, как везде, невозможно знать все. Ни один большой ученый вам никогда в жизни такого не скажет. Процесс твоей интеллектуальной деятельности — это бесконечное познание. Ты должен быть готов даже к тому, чтобы однажды признать, что вообще ничего не знаешь. В незнании нет ничего зазорного. Стыдно не не знать — стыдно пытаться делать вид, что ты все знаешь. Вот что стыдно, особенно когда тебя на этом ловят.
— Скажите, в вашем доме на стенах висят картины?
— Да.
— Какие?
— Разные.
— Неужели есть Тициан, мировые шедевры?
— Нет, Тициана нет, он слишком тяжелый. В моей домашней галерее вообще нет ничего ценного. Да и картин-то в ней не так уж много, книг в моей библиотеке куда больше. Есть вещи, которые мне дарили и дарят художники, которые мне нравятся.
— А зачем вам, работнику музея, окруженного великолепными картинами, они еще и дома? Глаз не устает от буйства красок? Не боитесь «синдрома Стендаля», головокружения от изобилия прекрасного?
— Нет, конечно, у меня, как у музейного работника, на «синдром Стендаля» уже выработался иммунитет. (Улыбается.) Что касается картин в квартире, то они соответствуют каким-то определенным моим настроениям, ощущениям. Но я, конечно, не коллекционер и никогда им не буду, потому что это противоречит этике.
— Какой?
— Этике работы в музее.
— Любопытно, а в квартире у вас есть свой кабинет?
— Нет, но у меня есть мечта купить себе квартиру, в которой у меня будет свой кабинет. Мне всегда хотелось его иметь — такое тихое место в доме для работы. Где можно было бы уединиться и писать. Кстати, вы знаете, что Василий Шукшин писал в туалете?
— Нет, этого я не знал, но знаю, что Михаил Булгаков считал, что шедевры создаются на краешке кухонного стола, что Александр Грин работал за маленьким ломберным столом, а Агата Кристи писала свои детективы чуть не на коленях...
— Когда создаешь произведение художественной литературы, то кабинет, скорее всего, и не нужен, но, когда работаешь над каким-то научным текстом, он, считаю, необходим. Хотя бы для того, чтобы ты мог разложить на столе, да по всему кабинету, справочники, источники, которые тебе нужны, которые всегда были бы под рукой.
— Об искусстве, о своем музее вы, похоже, думаете, 24 часа в сутки семь дней в неделю?
— Да, на самом деле это специфика человека, который увлечен своим делом. Если вы поговорите с любым бизнесменом, он вам определенно скажет, что думает о своем бизнесе постоянно, с утра до ночи, никогда не отдыхает. Невозможно отдыхать от того, что любишь.
— Бизнесмена вы привели в качестве примера просто так, случайно? Или вы тоже считаете себя деловой женщиной?
— Да, музей во многом — это бизнес, конечно.
— Все время приходится думать о деньгах?
— Конечно, ведь людям надо платить зарплату.
— Про зарплату понятно, что еще? Музей как бизнес — очень интересная тема.
— Думать постоянно приходится о так называемом материально-техническом обеспечении. Реставраторам нужны реактивы и станки, выставочникам — материалы, из которых они будут делать застройку. Сотрудникам требуются новые компьютеры, бумага. Дворникам — лопаты.
— Такая музейная бытовуха?
— Конечно, это же здание, имущество, все это надо содержать. Люди, которые его обслуживают, тоже нуждаются в содержании. Я бы хотела, чтобы зарплаты в музее были ну если не самые высокие в городе, то по крайней мере достойные. Потому что то, что делают музейные работники, трудно переоценить.
В музеях нет случайных людей. Есть даже такое понятие — «музейная болезнь». Люди приходят в музей и через год либо уходят, никогда больше не возвращаются и вспоминают о времени работы в музее как о страшном сне, либо остаются навсегда, неважно, в какой позиции.
Вот у нас смотрители работают — казалось бы, подумаешь, смотритель! Любая бабушка может им быть. Но нет, я так не считаю. Для этой профессии требуется известная доля самоотречения. Нужно пять-шесть часов сидеть в залах и следить за тем, как себя ведет публика. Одно время была идея отказаться от смотрителей, везде установить камеры, но она не прошла. Дело в том, что смотритель в зале дисциплинирует посетителей, заставляет их вести себя подобающим образом.
В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!
— А как вы относитесь к частным коллекциям?
— Хорошо.
— Хорошо? Но ведь те мировые шедевры, которые там находятся, видят лишь их владельцы да их друзья.
— Ну и что! Во-первых, в основе почти всех крупных музеев, кроме, пожалуй, Пушкинского, всегда лежит частная коллекция, собираемая либо какой-то семьей, либо конкретным человеком. Примеров тому масса. Это и Третьяковка, и Эрмитаж, в основе которого коллекция царской семьи, и Прадо, и Лувр и так далее.
Во-вторых, частные коллекционеры иногда сохраняют то, на что музейщики не обращают внимания. Давайте вспомним Лоренцо Лотто, одного из крупнейших венецианских художников XVI века, которому в Венеции, по большому счету, ловить было нечего. Там вовсю работала тогда мастерская Тициана, которая полностью закрывала рынок. И Лотто бы исчез из истории искусств, если бы не поехал творить по разным городам Италии. Гениального художника, таким образом, спасли частные коллекционеры, которые приобретали его картины.
— Владельцы частных коллекций всегда передают свои шедевры музеям?
— Когда как. Иногда они передают принадлежащие им работы в музеи, иногда другим коллекционерам. Это жизнь. Но, как правило, если вещь большая, известная, рано или поздно она оказывается в музее.
— Почему произведения искусства из года в год только растут в цене? Разве существуют критерии их оценки? Это ведь все чувства, ощущения, не так ли?
— Конечно, никаких объективных критериев тут не существует. Объективная цена любого произведения искусства, это, по сути, лишь цена холста, рамы и красок. Ну и труда самого художника, разумеется.
Но если посмотреть внимательно, объективной цены вообще ни на что не существует. Есть человек и его потребности. В блокадном Ленинграде Тициан стоил буханку хлеба, потому что буханка хлеба была дороже.
— Но это крайность.
— Ну почему крайность? Вот вам другой пример. XVII век, Испания, золотая инфляция. Если во Франции на золотой дукат вы в то время могли жить месяц, то в Испании — купить только все ту же буханку хлеба. Золотая инфляция — это когда золота слишком много, а хлеба слишком мало. Понимаете, каждый раз все определяют и диктуют в этом мире потребности человека, это и есть тот самый пресловутый рынок.
— Какие потребности движут людьми, когда они, отстояв многочасовую очередь, на 15 секунд (!) приходят посмотреть на «Мону Лизу»? А ведь именно столько времени было отпущено регламентом на просмотр этого уникального творения Леонардо да Винчи в 1974 году, когда картину впервые привезли в Москву, в Пушкинский музей? Что за 15 секунд увидишь?!
— Отвечу так: человеку почему-то важно собственными глазами увидеть то, о чем все знают. Представляете, в мире нет человека, интересующегося искусством или просто существующего в рамках современной культуры, который не знал бы, как выглядит «Мона Лиза».
Тем не менее восемь миллионов человек каждый год приходят в Лувр с единственным желанием на нее посмотреть хоть глазком! Что важно? Вот это ощущение причастности. Бывают произведения искусства, их не очень много, на которых, по большому счету, вообще не имеет значения, что нарисовано, — важно лишь то, что ты находился, постоял с ними рядом.
— То есть это поднимает твое реноме — я видел «Мону Лизу», пусть даже 15 секунд.
— Ну да, 15 секунд, но видел.
— Это как оргазм.
— Можно и так сказать. То есть человек чувствует себя в эти мгновения причастным к чему-то великому.
— Такие экспонаты, о которых вы сейчас говорите, в вашем музее имеются?
— К чему люди хотят прикоснуться, приходя в Пушкинский музей? Это импрессионисты прежде всего — самая раскрученная сейчас у нас коллекция, «Давид», все, что представлено в Итальянском дворике.
Но мне, откровенно говоря, сложно рассуждать об этом, потому что я внутри музея, поэтому оценить его снаружи мне тяжело. Для меня Пушкинский музей — это просто зайти в него и подняться по Розовой лестнице. Раньше мы ее называли Красной, но с некоторых пор она стала Розовой. Подняться по лестнице в выставочный Белый зал, посидеть на музыкальном фестивале «Декабрьские вечера»...
Словом, все то же самое. Мне тоже важно почувствовать свою непосредственную причастность.
— Объясните, как вас, девушку, воспитанную мамой искусствоведом, занесло в девяностые на юридический факультет Московского университета МВД? Вы что, в те годы, названные лихими, хотели бороться с бандитами?
— Нет, я работала в Федеральной миграционной службе, поэтому-то и поступила спустя какое-то время в университет МВД, для меня в тот момент это было интересно.
— А как же искусство?
— Вообще все это ерунда, ни в каком искусстве я не была. Возможно, кстати, именно по той причине, что моя мама искусствовед.
Все говорят, что с моей стороны это, наверное, был некий подростковый бунт. Но нет, не было подросткового бунта, был вполне сознательный выбор. Я никогда не хотела быть, скажем так, частью мира искусства. Мир искусства на самом деле сложный, во многом токсичный.
— Токсичный?
— Конечно. У всех людей, что в мире искусства, амбиции, которые не всегда удовлетворяются. И когда они не удовлетворяются, люди начинают абьюзить, говоря современным языком. Вести себя неадекватно, злиться, пытаться манипулировать, оскорблять в злобе других, унижать. Этот абьюз — довольно серьезная проблема.
Поэтому для меня мир искусства всегда был миром, в котором я выросла и куда, в общем-то, никогда не стремилась вернуться. Потом, если откровенно, кем я только не работала в 90-е годы! В баре-то я работала, уборщицей работала, газеты продавала на станции метро «Пушкинская», «Кузнецкий Мост». В какой-то момент даже в группе подвизалась, с которой у меня были всякие музыкальные истории. Работала и помощником бухгалтера, и экспедитором...
— А миграционная-то служба как возникла в вашей судьбе?
— К 26 годам мне стало ясно, что хватит уже, надо остепениться. И тут подвернулась работа в Информационном управлении Федеральной миграционной службы, совершенно нового для нашей страны ведомства. Я сидела там, смотрела на все и думала, что надо сделать сайт, который будет нужен людям, ведь миграция — это социальная услуга, а не силовая. Так родилась концепция сайта ФМС России, и мы даже запустили его, но потом было принято решение об объединении всех государственных сервисов под одной обложкой. Собственно, это «Госуслуги».
В этот момент создавался центральный банк данных по учету иностранных граждан, временно пребывающих или постоянно проживающих на территории Российской Федерации. Так были введены миграционные карты. Таким образом мы по крайней мере посчитали, сколько вообще иностранцев в стране, потому что границы тогда были абсолютно дырявые, особенно с бывшими союзными республиками. Это была первая задача, в решении которой я принимала участие.
А второй большой задачей, в решении которой тоже участвовала, были биопаспорта, загранпаспорта сроком действия десять лет. Я была техническим писателем. Переводила инструкции с технического на русский язык..
— Но что все-таки в один прекрасный день вас потянуло на очно-заочное отделение истории и теории искусства исторического факультета МГУ, которое вы с блеском окончили в 2014 году?
— Вот я сидела, занималась этими биопаспортами, а потом просто поняла: ну что, я окончу институт МВД, мне повесят погоны, а в 45 лет я выйду на пенсию. Такая перспектива меня не очень радовала.
И тут я совершенно случайно на похоронах замечательного художника Виктора Константиновича Мельникова, куда меня вытащила мама, познакомилась с Давидом Саркисяном, директором Музея архитектуры. Я точно помню тот день, было 10 февраля 2006 года.
При встрече Давид Ашотович произнес ту фразу, которую, наверное, тогда мне и надо было услышать. Он сказал: «Лиза, вы тратите свою жизнь зря, вам надо заняться чем-нибудь другим». Сказал: а приходите работать к нам в музей, денег, правда, нет, зато работы до черта. Я подумала: может, это судьба? Так я оказалась в Музее архитектуры и, соответственно, вскоре на истфаке МГУ.
Давид Саркисян действительно изменил мою жизнь. После той встречи я поняла, что мудрость, наверное, в том, чтобы отличать знаки судьбы от случайностей.
— Мама-то как, наверное, обрадовалась.
— Еще бы. Ей ведь было неудобно говорить, что я работаю в системе МВД, ее друзья этого не понимали.
— Как вы считаете, искусство делает людей лучше?
— Нет, искусство не делает людей лучше ни в какой степени. Кто считает иначе, не видел, как говорится, Гитлера, сидящего в опере. Кстати, грабя страны Европы, он собрал у себя одну из лучших коллекций произведений искусства в мире.
Мы ведь с вами говорили, что человеческого и животного в нас поровну. Мы мало чем отличаемся от любого другого млекопитающего на земле. Но человек все же отличается тем, что способен преодолевать свою природу. И искусство — яркое тому свидетельство. Человек единственное существо на земле, которое испытывает потребность в искусстве. Вот почему искусство вечно. Ибо в чем человек потребности не испытывает, то исчезает моментально. Человек слишком ленив для того, чтобы поддерживать что-то, что ему не нужно.
Но не искусство само по себе, а тяга к искусству делает человека человеком, делает нас людьми. Когда маленький ребенок взрослеет, начинает ходить, его первым разумным действием вскоре становится желание рисовать.
— Точно, ведь все дети рисуют!
— Да, причем, как правило, на стенах. Помню, друзья мне жаловались, что их ребенок рисует на стенах. Я говорю, ватман приколите, пусть рисует. У него это пройдет через полгода, перестанет, вы снимете ватман, и все. Для ребенка рисовать — это способ освоения мира.
Знаете, как граффити появились? Смотрите, маленький человек подходит к стене, которой для него не существует. Как он может своими крошечными мозгами осознать эту стену как физическую реальность? Он берет маркеры, карандаши, мел и начинает на стене рисовать. Он ее заполняет искусством, которое сам создает. Он ее освоил — все, привет.
Теперь представьте себе детей, подростков, которые растут посреди всех этих мрачных одинаковых коробок, именуемых жилыми домами, где нет свободной архитектурной среды. И для того чтобы они эту среду освоили, гуманизировали ее, начинают ее заполнять граффити.
Иногда протест, правда, превращается в вандализм, потому что своими художествами они портят все подряд. Но это уже другая история. Как бы то ни было, искусство — один из способов освоения среды.
— Медики, к слову, совершенно серьезно говорят о целительном воздействии искусства. Академик Николай Лопаткин, в частности, рассказывал, что, если семьи чаще ходили бы в музеи, в театры, то многих проблем со здоровьем люди могли бы избежать.
— Абсолютно, потому что искусство — отличный способ снятия стресса. Не раз видела, как это работает.
— Дайте пример.
— С тобой происходит какое-то довольно серьезное событие, например смерть близкого человека. Искусство реально спасает.
— Это пример из вашей жизни?
— Да. Меня тогда спасло только искусство.
— Как это? Вы провели день в музее?
— Нет, на поход в музеи не было сил. Но дело тогда было не в музее. Я начала читать «Гарри Поттера», который меня и вытащил. А маму мою после той смерти близкого нам человека вытащила работа. Работала она тогда у Ольги Свибловой в Доме фотографии и каждый день водила экскурсии.
То есть искусство реально вытаскивает из негатива, мрака, тьмы. Как написано на одной из архитравных балок Розовой лестницы Пушкинского музея, искусство есть лучшее утешение человеку от всех бед. Неудивительно, что оно — один из способов реабилитации. Например, в психиатрии есть такой способ реабилитации, особенно бойцов, прошедших горячие точки, то есть место, где уровень стресса зашкаливает. Им сказки читают.
— Или дают слушать музыку, это называется музыкотерапией.
— Да, музыка также лечит. Но у каждого она, понятно, своя.
— Ваша любимая музыка — это Элвис Пресли, судя по хардпостеру певца, что стоит у вас в кабинете на Волхонке?
— Я люблю много разной музыки. Что же касается хардпостера Элвиса Пресли, то мне его подарили пару лет назад на день рождения, так он у меня и стоит в кабинете, выбросить рука не поднимается. (Улыбается.)
Но на самом деле Элвис мне дорог. Впервые я его услышала, когда мне было 12–13 лет, наверное. Меня поразил его голос — фантастический, очень глубокий, очень красивый.
А спустя много лет я поняла, что в самый первый раз услышала его, когда смотрела наш советский телевизионный фильм «Богач, бедняк...», снятый по роману Ирвина Шоу о жизни немецких эмигрантов в США. Песня Элвиса Пресли шла саундтреком. Мне этот фильм всегда очень нравился, хотя я не могла понять почему, потому что вообще я не люблю фильмы, где наши актеры играют американскую, французскую, заморскую жизнь.
Как бы то ни было, Элвис Пресли всегда в моей голове, наряду с Фредди Меркьюри из Queen, Бетховеном, Чайковским, Рахманиновым, Мусоргским. Во всяком случае, каждый день, когда я еду на метро на работу, все они то и дело звучат в моих наушниках.
Дорога от дома до музея, к слову, занимает у меня в среднем 20–25 минут. Это чрезвычайно важное время дня, которое принадлежит только мне, когда я могу полностью расслабиться. Ведь в метро даже по телефону не поговоришь. (Улыбается.)
Но классику, признаюсь, я слушаю даже на работе.
— Вот как! Неужели, когда все и вся достанут, закрываетесь у себя в кабинете и врубаете Людвига ван Бетховена?
— Нет, я никогда не закрываюсь ни от кого, двери моего кабинета всегда открыты, просто включаю музыку и слушаю ее. У меня колонка стоит в кабинете. Иногда, правда, когда в залах никого нет, могу и на полную громкость, как вы говорите, врубить ее. Понимаете, некоторая музыка, особенно хорошая музыка, задает определенный ритмический режим, в который ты встраиваешься.
— Директор Пушкинского музея — стрессовая работа?
— Очень стрессовая, как вообще любая работа, связанная с большим количеством людей, где так часто между ними бывает недопонимание по разным вещам, даже самым, казалось бы, незначительным.
— Ваш самый кошмарный сон?
— Самый кошмарный сон? Это пожар в музее.
— Вы сейчас серьезно? Такой сон вам снится?
— Да, иногда он мне снится.
— А я думал, ваш самый кошмарный сон — кража в музее какого-то ценного экспоната.
— Нет, мой самый большой кошмар — это именно пожар в музее. Кража что? Вещь можно вернуть, а вот из огня ничего уже не возвращается.
Пожар — самый большой страх любого музейщика. Даже потоп не так страшен, вещи можно просушить, отреставрировать, а пепел не отреставрируешь. Бывают, конечно, ситуации, когда ты из огня успеваешь что-то достать и потом с этим что-то сделать, но это большая редкость.
— Что касается краж, то они ведь, как правило, наоборот, придают музею вес, во всяком случае, тому экспонату, что был похищен. Именно так, по крайней мере, приобрела всемирную популярность «Мона Лиза», украденная из Лувра в 1912 году.
— Да, именно та кража во многом обеспечила этой работе Леонардо да Винчи всемирную славу. Но сама по себе музейная кража, в общем-то, бессмысленна. Потому что, как правило, вещи из музея хорошо известны и в большинстве случаев их довольно тяжело продать. То есть, когда вещь попадает в музей, она теряет свою стоимость.
— Теряет свою стоимость? Почему?
— Потому что вещь в музее вне рынка, неважно, сколько она стоит. Если ты ее украдешь, то все равно не сможешь продать.
— Зачем же тогда картины, другие шедевры по-прежнему воруют из музеев?
— Хороший вопрос! Во многом, думаю, это поп-культура, представление о том, что есть некие страшные сокровища, которые какие-то идиоты могут купить за миллионы.
— Больные люди?
— Они не больные, они просто неграмотные. Или вот недавняя кража в Дрездене, где похитили ювелирку, уникальные украшения саксонских королей. Воры в результате ее просто распилили и продали.
— Ну то, что картины не стоит воровать, мы знаем по фильму «Старики-разбойники».
— Да, это просто бессмысленно. Это работает только в одном случае — если ты совершаешь кражу под заказ. Когда кому-то, допустим, очень хочется некую конкретную работу иметь у себя на стене и он оплачивает кражу.
А дальше она где-нибудь все равно всплывет, это неизбежно. Искусство можно только физически уничтожить.
— Вы завидуете другим музеям, например Третьяковке, Лувру, Прадо?
— Я вообще никому в своей жизни никогда не завидовала, я напрочь лишена этого чувства. Но я понимаю, о чем вы спрашиваете, и отвечу так. Как директор музея, я не завидую, я могу восхититься и оценить успех коллег, какие-то их интересные ходы могу оценить. А что мне завидовать Прадо?
— Хотя бы тому, что эти музеи более известны, чем Пушкинский музей.
— Где известны?
— В мире.
— Все на самом деле познается в сравнении. Мне кажется, что глупое занятие кому-то завидовать, оно бесплодно. Каждый музей интересен по-своему. У нас, в конце концов, есть то, чего нет больше нигде. Это, допустим, отличная коллекция Египта. Она есть только у нас, и нигде в мире ее повторить невозможно.
— Сколько человек в год приходят в Пушкинский музей?
— Миллион двести тысяч.
— Кто это — мужчины, женщины, дети?
— Все приходят.
— Неужели?
— Это правда. У нас есть статистика, мы знаем, кто к нам приходит. Все зависит от времени суток. С утра приходят обычно люди более взрослые, ближе к вечеру молодежь подтягивается, которая с работы идет.
— Но в основном все-таки женщины?
— Нет, мужчины тоже ходят, все ходят.
— Один миллион двести тысяч посетителей в год — это хорошая цифра?
— Это нормальная цифра. Понимаете, к нам восемь миллионов, как в Лувр, не будут приходить. Это точно, потому что к нам в Москву не приезжает такое количество туристов, как в Париж. Мы должны понимать, что приблизительно 80 процентов посетителей Лувра — это туристы. У нас объективно меньше туристов, это, к слову, никак не связано с нынешней ситуацией, поэтому восемь миллионов у нас не будет, у нас не такой уж туристический город.
Кстати, одновременно в Пушкинский музей сегодня могут прийти тысяча двести человек, именно на такое количество пока рассчитан наш гардероб, который после перепроектирования станет, конечно, больше.
— А сколько всего экспонатов хранится в Пушкинском музее, включая то, что в запасниках?
— Около 700 тысяч.
— Ого, это почти под миллион!
— Да.
— Сколько из всего этого богатства видели вы лично своими глазами?
— Я видела, наверное, тысяч десять, а на самом деле очень многие из этих экспонатов — результат археологических экспедиций. То есть, если мы говорим только о живописи, скульптуре, ну о больших вещах, то их в музее около 30–40 тысяч.
— Это то, что люди могут увидеть?
— Да, они могут увидеть практически все, постоянно же в залах музея находится порядка трех тысяч экспонатов, наверное.
— Интересно, как сейчас вообще в России с музейным делом?
— Знаете, я сегодня много езжу по России и могу сказать, что сейчас у нас в стране удивительное время, когда российское государство впервые за очень, очень долгое время, еще с послевоенного периода, серьезно занялось музеями. Впервые с того времени их стали реконструировать, строить новые помещения.
Причем речь идет о самых разных музеях, расположенных практически во всех регионах страны. Это и городские музеи, и сельские, и поселковые.
Сегодня в стране, можно сказать, музейный бум. Они открываются, их много за счет того, что появляется внутренний туризм, которого не было очень долгое время. Вдруг все осознали, что музей — это один из факторов повышения туристической привлекательности региона. И это только первый слой, потому что дальше всегда идет патриотизм. Нам нужно его воспитывать.
А как его воспитывать? В советские времена рассказывали про партию Ленина. А сейчас-то нет партии Ленина, и одними разговорами патриотизм в людях не поднимешь. Корни любви к родине лежат в славном, великом прошлом. Неудивительно, что приходит осознание того, что любовь к родине начинается в том числе и в музеях, прежде всего в музеях. И все это грамотно встраивается в повестку современного нарратива, сегодняшней политической жизни.
В свое время Давид Саркисян прекрасно заметил, что музей — это место, где хранится прошлое, где умные и деятельные люди формируют будущее. И он прав. Потому что во многом за счет того, что ты сидишь в этой лаборатории, в месте, где хранится прошлое, ты действительно формируешь, в немалой степени можешь прозреть будущее и сформировать его. Поэтому да, музей — это крайне важно.
— Кстати, а вы зачем ездите по стране — передаете свой музейный опыт?
— Езжу потому, что меня зовут. Прочитать лекцию, когда просят выставку привезти из Москвы, помочь организовать что-то, показать, как устраивать детские программы.
Встречаясь, мы, конечно, обмениваемся опытом. Впервые за очень долгое время музейщики выходят за пределы своих музеев, таких маленьких крепостей, и начинают смотреть во все стороны и друг на друга, естественно.
Не помню, кто сказал, что вот ты сидишь порой в окопе, и тебе кажется, что ты один-единственный там, а вылезаешь с последней гранатой, оглядываешься и обнаруживаешь, что окопов-то много вокруг и там тоже сидят люди, твои соратники, которые воюют вместе с тобой.
Формирование единого культурного слоя страны — важнейшая задача, которая поддерживается государством, но идет и сама по себе. То есть это не то что всё инициируют исключительно власти. В данном случае государство скорее отвечает на этот внутренний запрос, что есть сегодня в обществе. А запрос очень простой — под угрозой внешнего давления общество консолидируется.
— Вы неоднократно говорили о том, что хотите превратить Пушкинский музей в лучший музей мира. Что это значит, что для этого надо сделать?
— Надо работать. Да шут его знает, что такое лучший музей мира, кто бы знал! (Смеется.) Кто-то говорит, что лучший музей в мире — это его коллекции. Кто-то считает, что лучшие музеи в мире — это их магазины, торгующие всякой атрибутикой. Для кого-то важен при музее хороший ресторан.
Когда начинаешь анализировать работу коллег не только в России, а во всем мире, видишь, что у кого, что бы я тоже внедрила, а что и нет. То есть постепенно ты начинаешь выстраивать свой музей, пользуясь опытом коллег, но при этом исходя из того, что нужно непосредственно твоему музею. Потому что музеи могут быть похожи, но они все-таки очень индивидуальны.
Как и все мы, с одной стороны, похожи, но с другой — мы все индивидуальны. Если отвечать коротко, то я считаю, что лучший музей в мире — это музей, где каждый, кто приходит в него, чувствуется себя комфортно.
Для меня, скажу сразу, такого музея не существует — музея, где бы я чувствовала себя абсолютно комфортно. Хотя в целом, признаюсь, я люблю небольшие музеи, и в этом смысле Пушкинский мне близок, потому что это небольшой музей, во всяком случае, пока. Что будет, когда все ведущиеся сейчас строительные работы к 2030 году завершатся, посмотрим.
— Извините, что значит «посмотрим»? Вы не знаете, во что превратится Пушкинский музей после завершения грандиозных строительных работ, или не хотите говорить, чтобы не сглазить?
— Скорее не хочу говорить, вдаваться в ненужные подробности. Как это у Жванецкого про ремонт, который невозможно закончить, который можно только прекратить, помните? Но надеюсь, что это не наш случай. (Улыбается.)
Хотя идущее сейчас строительство — невероятно сложный и трудоемкий процесс. Инфраструктурная перестройка — узкое горлышко абсолютно всех музеев без исключения. Это куда сложнее, чем возвести дом. Сейчас идет прямо-таки ювелирная работа. Ведь все нужно точно перепроектировать. Неудивительно, что новый гардероб у нас появится лишь в следующем году. О новом гардеробе, о новых туалетных комнатах музея, поверьте, я сегодня думаю не меньше, чем о новых выставках и экспозициях. Это тоже моя головная боль. Не только театр, к слову, начинается с вешалки. Так что давайте подождем окончания всего строительства.
Пока могу лишь сказать, что Пушкинский музей станет однозначно большим музеем. Мне нравится, что его экспозиции будут представлены не в одном, едином пространстве, а в нескольких зданиях, которые сами по себе, однако, будут достаточно небольшие.
— Ну что ж, чудесно, чем музей больше, тем больше в нем экспозиций на радость людям. Кстати, Пушкинский музей всегда был для нашего человека своеобразным «окном в Европу», которое сегодня в силу известных событий вокруг Украины закрывается. Не собираетесь ли вы в этой связи тоже активнее поворачиваться на Восток, в сторону стран БРИКС, Глобального Юга?
— Послушайте, мы всегда будем показывать в своем музее все страны. Государства БРИКС? Почему бы и нет! Поймите, это не вопрос политики, это исключительно вопрос качества произведений искусства. Только это нами движет. Ценность тех или иных картин, скульптур — вот главный критерий при отборе, что показывать в залах музея.
Мы не делим искусство на дружеское или на вражеское, как это сейчас делают на Западе, пытаясь запрещать все русское. Чего не было, к слову, даже в самые тяжелые годы холодной войны. Культура стояла вне политики. Наоборот, она объединяла. Музеи обменивались своими экспонатами, проводились кинофестивали, в гости друг к другу ездили артисты, писатели. Сейчас же на Западе отменяют концерты Большого театра, оркестрам запрещают играть Чайковского.
Конечно, все это идет не от большого ума. Парадокс. Но им, кичащимся своим свободолюбием, сейчас куда сложнее, чем нам. Мы по-прежнему открыты, готовы к диалогу, а они нет — боятся, потому что как только узнают про их контакты с русскими, то накажут, уволят.
Словом, пока этот первобытный страх сохраняется и мы не общаемся с европейскими коллегами (по крайней мере на официальном уровне), мы будем показывать у себя то, что имеется в наших обширных запасниках — коллекциях из голландской, фламандской, французской, немецкой живописи, а там есть на что поглядеть.
Конечно, одновременно будем активизировать контакты с музеями стран Азии, Африки и Латинской Америки. Не сомневайтесь, искусство Африки имеет для нас не меньшее значение, не меньшую ценность, чем искусство, допустим, Возрождения! Сейчас вот устанавливаем связи с музеями Китая, их там более шести тысяч. Недавно, когда я была в КНР, меня особо заинтересовал, например, китайский нефрит II века нашей эры, который я бы с удовольствием привезла к нам.
Вообще, у нас немало разных идей, оригинальных задумок по части выставок, лекций, но не обо всем можно говорить, поскольку мы сами находимся в процессе переосмысления многого из того, что было и есть сегодня в Пушкинском музее.
— Человек, выходящий из Пушкинского музея, должен отличаться от того, что в него вошел?
— Конечно, мы хотим, чтобы люди, которые пришли к нам в музей, действительно поднимались до какого-то более высокого уровня, то есть узнавали больше, понимали больше, думали больше, чем до того, как пришли в музей. Для нас это важно.
Но главное, чтобы он чувствовал себя в нашем музее хорошо. А дальше — это уже его проблема, что он вынесет. Вы можете ходить с кислой физиономией по лучшим ресторанам мира и говорить, что все несъедобно.
— Как-то вы обмолвились, что по своей натуре гедонист, то есть человек, у которого смысл жизни — удовольствие. В чем это проявляется? Как вы достигаете того удовольствия, к которому стремитесь?
— Для меня удовольствие сам процесс, мне нравится жить. Мне нравится жизнь во всех ее проявлениях. Мне нравится моя работа, когда устаю, мне нравится встречаться с друзьями, устраивать совместные застолья. Я люблю общение, но бывает, мне охота побыть одной, почитать, послушать музыку. Я люблю посмеяться, но и погрустить, поплакать.
Я люблю хорошие напитки — вино, но иногда и водку, все зависит от закуски. Я люблю вкусную еду, люблю красивое искусство, люблю, наконец, красивых мужчин.
— Отсюда, пожалуйста, поподробнее.
— Это сложный вопрос на самом деле, потому что есть какой-то образ в голове, который для тебя более привлекателен.
— Нет, слишком слащав.
— Майкл Дуглас?
— Нет.
— Микки Рурк, Элвис Пресли?
— Элвис Пресли, пожалуй, да, но нет, скорее всего, это все-таки Роберт Паттинсон. Он мой тип, то есть немножко такой неправильный.
— Из наших актеров кто вам импонирует?
— Из наших — Василий Меркурьев, знаете, был такой актер? Он мне очень нравился и нравится до сих пор, я люблю смотреть фильмы с его участием. Ну и Николай Караченцов. В нем было удивительное море жизни, он был абсолютно витальный персонаж. И вот эта витальность его — она мне очень понятна и близка. Терпеть не могу этаких зализанных мальчиков, метросексуалов. Поэтому не люблю, к слову, смотреть показы мужской моды.
— Вы производите впечатление бесконфликтного человека. Это так?
— Нет, не так. Я конфликтный человек, когда дело касается принципиальных вещей.
— Искусства?
— Не только. Всякие вещи в жизни бывают. Я могу вступить в конфликт, и довольно жесткий, если понимаю, по поводу чего я стою в конфликте, это принципиально важно.
— Для вас или для музея?
— Либо для меня, либо для музея, либо для места, в котором я живу, для страны в целом, если хотите.
— Елизавета, хочу понять, что все-таки такое музей для вас. Храм?
— Нет, это не храм. Музей — это жизнь. Музей — это люди, а люди — это жизнь. Знаете, сколько у нас смотрители порой гоняют парочек из залов?! (Улыбается.)
— Что-что?
— Да, представьте, молодые люди иногда устраивают свидания в нашем музее! Конечно, они нарушают общественную мораль. Но, с другой стороны, что в этом такого уж плохого? Это лишь подтверждает мою мысль, что музей — это жизнь. Люди здесь живут. В противном случае это кладбище.
Конечно, есть правила, нормы поведения. Мы не можем позволить людям заниматься в музее любовью, не можем позволить им посидеть на антикварных стульях, которые стоят у нас в экспозиции, или давать им возможность трогать те или иные экспонаты, потому что экспонатов просто скоро у нас не останется, их вынесут на кончиках пальцев.
Но при всем при том скажу еще раз, что музей — это место, где вы должны чувствовать себя комфортно. Если к вам этот комфорт в жару приходит ко всему прочему и вместе с бокалом холодного вина, то почему вам не могут его налить? Ну не в залах, разумеется, а рядом, в буфете музея. Однако, если вы напьетесь, вас просто не пустят внутрь, естественно.
А то ведь дело доходит до того, что особо рьяные моралисты обращаются к нам с просьбами-претензиями не показывать в музее обнаженные скульптуры, в частности «Давида» Микеланджело, дабы, мол, не смущать приходящих в музей детей. Ну ведь это чистой воды ханжество. Послушайте, ради бога, пожалуйста, давайте не будем ханжами!
— Любопытно, что вы отвечаете таким моралистам?
— Я отвечаю, что то, что находится в Пушкинском музее, выдержало испытание временем, сотнями лет. Помните, как это у Фаины Раневской: «Мона Лиза» уже в том возрасте, когда она сама выбирает, кому нравиться, а кому нет. То же самое и в нашем случае. «Давид» и многие другие вещи так давно отобраны самой цивилизацией, что они уже сами выбирают, в каком виде им находиться в залах музея! (Улыбается.)
